overgeven (kuifke genas, nu begint het weer :-( )

[Dark_Fox]

Moet jij nou overal tegen mij ingaan   >:( ;)

[Inger m]

Hoi Giovanni,
Een vogel die in de rui is, kan idd wat slomer zijn. Het gedrag dat jij beschreef waarbij een Kuifke steeds in de nestkast zit lijkt me niet afwijkend. (Ik dacht dat je bedoelde dat hij er constant inzat). Ik zou hem gewoon ff goed in de gaten houden (maar dat doe je al  ;) ).

Hoi bart,
Vanuit mijn opleiding Dierwetenschappen hou ik mij ook bezig met ethologie (gedrag) en daar kijk je vaak op een wat andere manier tegen gedrag aan. Wat betreft gevoelens zoals pijn, plezier, angst etc dat kunnen dieren ook gewoon voelen net als mensen. Maar alleen wordt het vaak op een andere manier beleefd en daarom geef ik er bv bij verdriet liever een andere benaming aan. Ik heb al heel lang vogels, maar heb nooit echt een vogel langdurig zien treuren na de dood van hun patner (mede omdat ze ook in een grote groep zitten). Ze pakken vrij snel de draad weer op.
(Bij vogels met een langdurige paarbinding zoals zwanen en papegaaien kan het effect na verlies van een partner wel wat groter zijn).

gr Inger

[Dark_Fox]

maar is het bij mensen niet hetzelfde? verdriet sneller verwerken als ze anderen hebben om de tijd mee door te brengen? vaak vind ikzelf dat mensen en dieren veel meer gemeen hebben dan veel mensen willen toegeven... Bij Giovannie zaten de vogels trouwens niet in een groep, als ik het goed heb

[Kolkkie]

Hoi,

Het lijkt mij idd ook dat een vogel last kan hebben van de rui.

Ik merk het hier bij mijn valkjes ook. Als ze in de rui zijn, zijn ze bij mij wat lustelozer als normaal.
In het ruien gaat veel energie zitten (de veergroei), dus het lijkt mij niet dat ze dan de marathon gaan vliegen.

Bovendien denk ik dat ze er toch wat last van kunnen hebben. Als ik een valkje in de nek kroel en ik ga net verkeerd over zo'n veerhulsje heen laten ze toch een geluidje horen dat voor mij een indicatie is dat het toch wel gevoelig/pijnlijk is.

Wat betreft de gevoelens van een gemis van een partner lijkt het mij niet dat een valkje zolang om een overleden maatje treurt.
Vorig jaar ging mijn grasparkietje dood, maar ik kon wel merken dat de valkjes toch de eerste paar dagen van de 'leg' af waren.
Niet dat ze echt 'verdrietig' leken, meer eerder het gemis van een kooigenootje dat er niet meer is. Na een dag of 2 was alles weer normaal.
Zoals Inger al zei, kan het bij andere soorten vogels anders zijn.

Groetjes,

Mariska

[Inger m]

Hoi Bart,
Ik denk dat Mariska ook wel goed verwoord wat ik bedoel. Bij Giovanni zaten de vogels idd niet in een groep. Maar ik bedoel dat het effect van het verlies van een vogel groter is bij twee vogels samen dan in een groep, omdat er in een groep meer afleiding is. Als bij twee vogels samen er eentje overlijd is de verandering in de omgeving ineens veel groter.

Het verwerken van verdriet bij mensen kan en wil ik niet vergelijken met dieren, met name omdat dit ook zoveel verschilt van mens tot mens (onafhankelijk van het aantal mensen om hem heen) en daar kan ik niet over oordelen.

Het begrijpen van diergedrag (dat vgl mij zeker niet gemakkelijk is en nog maar tot bepaalde mate mogelijk) begint ook bij het erkennen van verschillen: tussen mens en dier, tussen soorten, maar zeker ook tussen individuen van dezelfde soort.

gr Inger

[Dark_Fox]

volgens mij maakt het bij een mens toch uit of hij mensen heeft om hem te 'troosten' (vogels troosten elkaar in die zin dat ze samen zijn)

maar we kunnen beter stoppen omdat toch iedereen weer wat anders vindt

[Inger m]

Hoi Bart,

Jij schreef:
maar we kunnen beter stoppen omdat toch iedereen weer wat anders vindt

Jammer ;) want ik vind discussies altijd erg leuk (en zinvol...omdat er dan dieper over nagedacht wordt).' Maar goed over sommige onderwerpen kun je eeuwig discusseren en nadenken en das ook niet de bedoeling....
Alleen beetje vervelend voor Giovanni dat we geheel van z'n onderwerp afgaan. :-/

Nog even een reactie: ik denk idd dat het voor mensen belangrijk is dat je mensen om je heen hebt die je kunnen opvangen en troosten, maar sommige mensen kunnen veel langer verdriet hebben dan andere mensen (bij bv vergelijkbare situaties). Dit is afhankelijk van je persoonlijkheid...

gr Inger ;)

[Kolkkie]

Hoi Bart,

Het is bij mensen denk ik heel erg verschillend. De een vind het fijn om alleen te zijn en iemand anders vind het juist fijner om bij andere mensen te zijn.

Ook is het afhankelijk van wat voor een persoon een mens is. De een is gevoeliger als de ander, de een kan beter over zijn gevoelens praten als de ander, enz...

Wat dat betreft kunnen valkjes zich 'gelukkig' prijzen dat ze zo snel weer vergeten dat ze een soortgenootje hadden.

En waarom een discussie afsluiten? Ik vind het altijd wel leuk om discussies te voeren   ;)

Groetjes,

Mariska

[Dark_Fox]

Is goed, dan gaan we toch gewoon door?
ik dacht alleen dat mensen er missch moe van werden, de hele tijd dezelfde discussie niet wel niet wel maar toch en dus....
maar als niemand bezwaar heef tga ik ook nog wel ff door hoor!
moet ik wel erbij zeggen dat ik nu mn pc afsluit omdat ik morgen tentamens heb, dus tot morgen n uur of 4 kunnen jullie naar hartelust tegen me ingaan! ;-)

Ik zeg ook helemaal niet dat het niet persoonsgebonden is.
Bij mensen kom je ook vaker gevallen tegen waar iets juist niet geldt, dit is natuurlijk weer te verwijten aan dat 'prachtige' zelfbewustzijn van ons.

[Kolkkie]

moet ik wel erbij zeggen dat ik nu mn pc afsluit omdat ik morgen tentamens heb, dus tot morgen n uur of 4 kunnen jullie naar hartelust tegen me ingaan! ;-)

Veel succ6 met je tentamens  ;).

Ff off topic dus.

[Dark_Fox]

Bedankt!
ik ben vandaag al begonnen, als ik voor frans (tekst en woordjes) woordjes een twee heb en teksten een voldoende, heb ik nooit van mn leven meer frans! joepie! duits heb ik vrijdag al afgesloten
Ik zit nu in mn eindexamenjaar (atheneum), dus extra stress zou ik moeten hebben... ik ben veel te rustig volgens mij (als ik naar mn collega's en ouders kijk ;-))

[Inger m]

Hoi Bart,
Bij mij is ook niet perse de bedoeling van een discussie om al dan niet gelijk te krijgen. (Al probeer ik er wel het een en ander aan argumenten tegenaan te gooien), maar ik vind het ook leuk om te horen hoe een ander ergens over denkt en hier gewoon verder op in te gaan en over na te denken.

En of we idd zo blij moeten zijn met ons 'prachtige zelfbewustzijn', in principe wel natuurlijk. Maar bij emoties zoals verdriet is dat niet altijd even prettig. Bovendien kijken mensen ws verder vooruit en zullen eraan denken dat ze hun verdere leven verder moeten zonder die ene persoon, terwijl een vogel (schijnbaar) zonder moeite de draad weer oppakt (al dan niet met een nieuwe partner).

Het toewijzen van emoties aan dieren zit hem ook in de interpretatie van het gedrag. De een zal dus lusteloos gedrag na verlies van een partner (bij een vogel) toewijzen aan verdriet, terwijl het ook te wijten zou kunnen zijn aan de verandering in de omgeving, waardoor de vogel minder goed in zn vel zit (stress).

Een andere voorbeeldje van jonge varkens (1 jaar) in het slachthuis dat ik meegemaakt heb. De varkens zagen hoe in een zeer rustig tempo de een na de andere soortgenoot gedood werd, maar reageerden slechts geenszins echt angstig. De terughoudendheid die zij vertoonden lijkt te wijten aan de stress veroorzaakt door transport en de nieuwe omgeving en niet aan de angst voor de dood (zoals vaak wel genoemd).

gr Inger

[Dark_Fox]

Bovendien kijken mensen ws verder vooruit en zullen eraan denken dat ze hun verdere leven verder moeten zonder die ene persoon, terwijl een vogel (schijnbaar) zonder moeite de draad weer oppakt (al dan niet met een nieuwe partner).

Hier ken ik ook een menselijk voorbeeld van :-)
Ik ken uit mijn omgeving mensen die nog steeds rouwen om de dood van hun partner jaren terug, en ik ken iemand een partner verloren heeft, een tijd heeft gerouwd en een nieuwe partner heeft

[Paul]

Hoi Inger,

Toen hier een valkje doodgegaan was had ik dat in een doosje op tafel liggen.
De andere valkjes keken er niet naar om terwijl je zou denken dat ze een soortgenoot wel zouden begroeten maar als deze dood is doen ze er weinig mee dus.
Je kon wel merken dat het mannetje van slag was toen zijn popje dood was alhoewel ik eigenlijk eerder denk dat ze niet weten wat dood is en gewoon denken dat hun partner weg is.
Ik ging met een levende partner weg en kwam van de dierenarts met een dode terug want de medicijnen waren waarschijnlijk te laat dat hielp niet meer.
Ik voelde me echt schuldig tegenover het mannetje hij zat heel zielig naar het popje te zoeken maar het kwam natuurlijk niet meer terug :-(
Maar hij is later gewoon weer een ander popje gaan versieren :-)

Groetjes, Paul

[Inger m]

Hoi Paul en Bart,
Ik heb ook zoiets gehad met een kakariki, dat popje heeft 3 ! keer legnood gehad en alle keren ging ze naar de dierenarts voor oxytocine (ze perste zelf totaal niet). Alle keren was het mannetje echt heel druk opzoek naar haar en vloog steeds van het binnenhok naar buiten en keek alle nestkasten na, echt een beetje zielig. De laatste keer overleed het popje, (ik vermoed dat de dosis oxytocine te hoog was, want de krampen die ze kreeg waren niet normaal) en heb ik de dode pop in de voliere gelegd. Het mannetje ging er bij zitten en zat eraan. Daarna heb ik de pop verwijderd. Of hij zich ervan bewust was dat het zijn pop was die daar dood lag weet ik niet. Hij werd wel op ten duur weer rustiger en een weekje later had ik een nieuwe pop voor hem, waar hij vrij snel een koppel mee vormde en inmiddels al jongen mee heeft grootgebracht.

Ik durf niet te zeggen dat hij door een rouwproces is gegaan, wel was hij van slag na het 'verdwijnen' van zn popje, maar nam vrij makkelijk weer een nieuwe aan, zo gaat dat met vogels ;)... (een groot deel van hun leven draait ten slotte toch om de voortplanting, maar goed waarbij niet?)

En wat betreft mensen, dat is idd een duidelijk voorbeeld van verschillen in omgang met verlies.

gr Inger